gra karciana

voytech

Atak: (9)

Obrona: 35

Ilość kart: 1

voytech

Może teoretycznie, ale jednak.
Linia Maginota miała łączność telefoniczną pomiędzy bunkrami. Były też radiostacje, ale czytałem, że słabo działały.
Pytanie: jaką Łączność dać bunkrom linii Maginota?

voytech

Thenegel

Właściwą nazwą dużej grupy warownej linii Maginota powinno być po prostu ouvrage. Nie wiem gdzie znalazłeś Wojtku nazwę "gros ouvrage"
Łączność między grupami warownymi, blokami grup warownych jak i obiektami międzypola zapewniała sieć telefoniczna poprowadzona kablami pod ziemią. Istniała też możliwość wykorzystania cywilnej sieci telefonicznej poprzez specjalne łącznice.
Radiostacje uzupełniały łączność telefoniczną. Zasięg tych urządzeń dochodził do 25km.
Nie znam mechaniki gry, natomiast weź pod uwagę że obiekty dużych grup warownych (czyli ouvrage) nie dysponowały ciężką artylerią (mowa oczywiście o blokach artyleryjskich grupy warownej). Zastosowane w wieżach i blokach artyleryjskich armaty 75mm miały zasięg ok 12km a haubice 135mm zaledwie 5,6km. Małe grupy warowne (petit ouvrage) nie dysponowały artylerią wcale (poza moździerzami ale te zalicza się wszak do broni piechoty). Możesz to wziąć pod uwagę przy określaniu siły ataku tych kart

Na marginesie dodam że nazwa "bunkier" jest raczej określeniem potocznym. W literaturze fachowej przyjęło się używać określenia "schron bojowy". Natomiast w przypadku francuskich, czeskich, włoskich, sowieckich grupach warownych używa się raczej określenia "blok" (blok wejściwy, obserwacyjny, artyleryjski itp)
Pozdrawiam i trzymam kciuki za powodzenie projektu.

PawlusSidewinder

Ciekawe uwagi. Co do słowa 'bunkier' zgadzam się, choć z drugiej strony ciężko to traktować jako błąd Smile

Aha, co do zasięgu. 12 czy 5.6 km to może faktycznie niezbyt dużo, ale pamiętajmy że to była linia stałych umocnień, większy zasięg jest do niczego nieprzydatny, chodzi o obronę przedpola, duży zasięg powinna mieć artyleria która stoi za takimi liniami i wspiera obronę i rzeczywiście przeważnie tak robiono Smile

Thenegel

Określenie schronu bojowego słowem "bunkier" faktycznie nie jest błędem sensu stricte. Natomiast może świadczyć o braku znajomości tematu. To tak jak często słyszy się określenie "łódź podwodna". To też nie jest błąd ale od marynarza "OKRĘTU PODWODNEGO" można dostać po mordzie Smile

Co do koncepcji samej linii Maginota to jest to temat rzeka, ale w ogólnym zarysie masz Pawlusie rację. Na zapleczu grup warownych miała znajdować się artyleria dalekonośna (część grup tej artylerii była nawet organizacyjnie podporządkowana strukturom dowodzenia linii Maginota), która miała zwalczać analogiczne baterie niemieckie, odwody, zaplecze itp.
Brak tego wsparcia, które zostało wycofane na inne odcinki frontu ( po porażce pod Sedanem) umożliwił Niemcom przełamanie linii Maginota na wybranych odcinkach.

PawlusSidewinder

Dokładnie. Inaczej byłoby to prawie niemożliwe. Ale właśnie - 'inaczej' Wink

wiem, tu można książki pisać. Scenariusz musi być na tyle elastyczny żeby nie wyrzucać tych umocnień do śmieci, w końcu FR wpompowali tam pewnie z ćwierć międzywojennego budżetu Very Happy

Skoro już naśmiewamy się z takich rzeczy, to lubię też 'okręty handlowe', czy nazywanie Pz. IV 'czołgiem ciężkim' Very Happy

voytech

Pz IV w sowieckiej literaturze powojennej był nazywany czołgiem ciężkim, co dobrze tłumaczy Bieszanow w "Pogromie pancernym", dlaczego tak robiono.
A przy tworzeniu kart typu "bunkier" linii Maginota opierałem się na książce:

"The Maginot Line 1928-45" William Allcorn wydanej przez Osprey w serii Fortress.

O tu są fragmenty:
[link widoczny dla zalogowanych]

Piszą tam m.in. o łączności telefonicznej i bardzo kiepskiej radiowej, dlatego ouvrages nie dostały ode mnie ikony radia.

Czy karta jest typu "bunkier", "blok" czy "umocnienie"... Do tej samej grupy kart zaliczę bunkry/bloki/umocnienia na plażach Normandii w 1944. Źle?

Thenegel

Kiepska łączność radiowa wynikała po pierwsze z ogólnego zapóźnienia wojska francuskiego w tej dziedzinie, a po drugie z wrażliwości ówczesnych nadajników na zmasowany ostrzał artyleryjski (wrażliwe anteny wystające ponad obiekty). Uzupełnieniem łączności radiowej i telefonicznej była łączność optyczna.
Co do Normandii. Trzon niemieckich umocnień na tym odcinku stanowiły fortyfikacje polowe wzmocnione obiektami żelbetonowymi, które budowano na podstawie odpowiednich instrukcji saperskich. Wyjątkiem były baterie artylerii nadbrzeżnej, które były formą umocnień stałych o dużo większej odporności na ostrzał i samowystarczalności.
Skupiska umocnień polowych były określane mianem "stutzpunkt" i przystosowane do obrony okrężnej przez kilka dni. W skład takiego stutzpunktu wchodziło zazwyczaj kilka-kilkanaście obiektów typu ringstand (zarówno dla broni maszynowej, moździeży jak i wież przestarzałych czołgów). Poza tym były tam obiekty typu Regelbau różnych odmian służące jako schrony bierne, dowodzenia itp. Duża część stutzpunktów posiadała też schrony dla armat ppanc zarówno bierne jak i czynne. Wszystkie te obiekty pąłączone były siecią okopów i osłonięte zasiekami z drutu kolczastego. W zależności od wielkości obsadę stanowiła równowartość wzmocnionego plutonu do kompanii.
Niemcy w bardzo niewielkim stopniu używali na Wale Atlantyckim elementów fortyfikacji stałej, takich jak kopuły pancerne, płyty pancerne dla broni maszynowej jak i dział ppanc. Jeżeli już się pojawiały to duża część tych elementów pochodziłą z rozbrojonych umocnień czeskich.
Jak potrzebowałbyś kartę taktyczną to właściwym byłoby nazwanie jej "Stutzpunkt XYZ". Nazwy kodowe tych dzieł są możliwe do odnalezienia, mogę Ci też podać listę dla właściwego rejonu.
Karta strategiczna powinna się moim zdaniem nazywać "umocnienia Wału Atlantyckiego" Lub z podziałem na sektory, które też można odnaleźć w literaturze.

voytech

Dobrze, dobrze, ale ja pytam o kategorię kart, a nie nazwy poszczególnych kart. Tak jak jest "Dowódca", "Czołg" czy "Bunkier".
Jeśli nazwa kategorii kart "bunkier" jest nieprawidłowa, to jaka byłaby lepsza? Umocnienie?

Thenegel

Rozumiem, w takim układzie moim zdaniem najwłaściwszym określeniem tej grupy kart byłoby "Umocnienie" lub może nawet bardziej czytelnie dla laika (nie każdy pasjonat II wojny musi się znać na "bunkrach" Smile

) "Fortyfikacje"

Fortyfikacją może być zarówno prosty okop jak i duża grupa warowna Linii Maginota, spektrum jest baardzo szerokie Very Happy

PawlusSidewinder

'Fortyfikacje' są ok i bardzo uniwersalne, albo ew. 'Umocnienia'. W liczbie mnogiej to słowo dużo lepiej brzmi, 'umocnienie' kojarzy mi się z taśmą izolacyjną i frytytkami, znanymi szerzej jako opaski zaciskowe Very Happy

voytech

Zmienione z Podręczniku Gracza.

Pikopl

W instrukcji nie ma precyzyjnego opisu zasad rządzących bunkrami i sposobów walki z nimi.

Prosiłbym o wyjaśnienie:
1) Czy bunkier może atakować bez przemieszczania (lub ostrzeliwać na zasadzie artylerii) wojska przeciwnika na przyległych do niego polach? Sądzę, że tak, bo w przeciwnym wypadku wojska niemieckie, bez żadnych strat, mogłyby się przedostać poprzez linie bunkrów (przechodząc między bunkrami po skosie)
2) Jeżeli odpowiedź na pierwsze pytanie jest twierdząca, to pojawia się dodatkowa kwestia. Aby zneutralizować bunkier, piechota musi w pierwszej turze do niego podejść, a dopiero w następnej turze - zaatakować. W związku tym, byłaby ostrzelana przez bunkier dwa razy - w turze podejścia (jedna jednostka) i w samym ataku (wszystkie atakujące jednostki). Uwzględniając że bunkry mają 8 lub 5 punktów ataku, a piechota 2-3 punkty obrony, realną szansę na sukces miałby dopiero atak 3 piechotami. I to pod warunkiem, że w ich okolicy nie stacjonują wojska aliantów. Szansa na zgromadzenie 3 piechot na początku rozgrywki jest bardzo mała. Chyba że wprowadzimy zasadę, że w rozważanej, drugiej turze, piechota zajmuje bunkier bez walki. Wtedy do pomyślnego ataku wystarczyłyby 2 jednostki piechoty. Przy jednej mielibyśmy cień szansy (8/5 ataku na 2/3 obrony), przy dwóch - gwarancję sukcesu (bunkier nie może w swojej turze ostrzelać dwóch różnych celów). Oczywiście w swoich rozważaniach przyjąłem, że bunkrom nie pomagają jednostki aliantów, bo wtedy zdobyć je byłoby jeszcze trudniej. Który wariant przyjmujemy?

Ewentualnym, innym rozwiązaniem problemu "niezwyciężalności" bunkrów byłoby zmniejszenie punktów ataku z 8 do powiedzmy 5, a z 5 do powiedzmy 4. Bez tego nikt nigdy nie pokusi się o samobójczy atak linią Maginota, co spowoduje sztampowość rozgrywki i prowadzenie ataku wyłącznie przez Belgię/Holandię.

P.S. Mam nadzieję, że w swoich dywagacjach nie przeinaczyłem zasad gry Wink

PawlusSidewinder

Co do 1, to bunkry obowiązują takie zasady jak każdą jednostkę. Czyli to co jest w strefie kontroli bunkrów (czyli wszystkie pola wokół niego, również te na ukos) może zostać przez niego zaatakowane na normalnych zasadach (czyli powiedzmy jest moja tura, faza ataku, mam Niemców w zasięgu, decyduję się ich kropnąć, dzielę pulę ataku, etc.) Czyli nie ma tak łatwo, Niemcy nie tylko nie mogą przejść 'między' bunkrami co jest historyczne bo Linia Maginota (i prawie każda inna) zakładała właśnie to żeby nikogo nie przepuszczać Razz

Ponadto Niemcy nie mogą swobodnie korzystać z pola (nie pamiętam numeru) które jest w sąsiedztwie skrajnego bunkra. To pole jest w strefie kontroli bunkra, więc Niemcy owszem, mogą tam wejść ale zostaną zmasakrowani Razz

2. Dwie piechoty wystarczają. Włazi się na pola przylegające do bunkra. Może on nas zaatakować, ale szansa że wykończy obie jest mała (za mało kości). Prawdopodobnie zaatakuje więc jedną piechotę, zniszczy ją, a w następnej turze my zajmujemy bunkier. Że co, że może się nie udać?!... No pewnie, a kto mówił że atakowanie umocnionych pozycji jest łatwe?! Smile

można nazbierać kasy i zrobić atak kombinowany np. lotnictwo, piechota i czołgi. Może uda się go rozwalić zwyczajnie, bez wchodzenia na jego pole (patrz Podręcznik, punkt 6.15).

Co do tego że nikt się nie pokusi - ja zawsze mówiłem że przejdę przez Linię. Na razie nie miałem okazji bo inne drogi były łatwiejsze gdy grałem Niemcami, ale to jest do zrobienia Wink